« j’aimerai qu’on me dise : ton héroïne est pas super jolie, mais qu’est-ce qu’elle est belle

En avril 2009, quelque temps avant le Festival de la bande dessinée d’Amiens, dont il allait être l’invité d’honneur (et l’auteur de l’affiche), Jean-Pierre Gibrat nous avait accordé, pour le Courrier picard, une longue interview. La voici ré-exhumée.

Il a fait les beaux jours de Pilote, avec Jacky Berroyer au scénario, en dessinant les aventures de Goudard, et celles de La parisienne, deux séries qui finirent par fusionner, puis, après un passage à vide marqué de quelques albums moins marquants, Jean-Pierre Gibrat a ressurgi avec Le Sursis (éd.Dupuis), et son évocation sensible d’un village sous l’Occupation. Un succès populaire et critique, qu’il retrouva avec Le vol du corbeau, toujours sur la même époque et les a-côtés de la Seconde Guerre mondiale. Désormais, c’est aux pas de Mattéo que Jean-Pierre Gibrat s’attache, avec toujours autant de réussite, suivant ce jeune homme émigré espagnol qui s’engage en 1914. Dialogue à bâtons rompus

Jean-Pierre Gibrat, vous vous souvenez de votre dernière venue à Amiens ?

Ah oui ! ça devait être en 1998 ou 1999, l’année ou Bilal avait fait l’affiche (NDLR : c’était donc en 1998). Je venais pour le premier tome du Sursis. C’était la première fois où j’avais vraiment du monde en dédicaces !

En effet, j’ai eu toute la période avec Jackie Berroyer (les Goudard et La Parisienne), qui ont reçu un succès d’estime, bien mais normal… En suite il y a eu une période encore plus sombre, ou je travaillais pour Okapi (avec la série sur Médecins sans frontières) ou ça n’intéressait pas grand monde… et c’était justice car cela n’avait pas beaucoup d’intérêt ! Et donc, parfois, je me suis retrouvé à Angoulême avec les albums MSF ou je faisais deux dédicaces dans la journée ! Ensuite, je fuyais plutôt les dédicaces. Bref, le Sursis, tome 1, avait été bien reçu par les médias, et Amiens a été le plus gros festival que j’ai fait après.

Pour moi, c’était presque douloureux d’aller m’assoir… Je voyais des files interminables pour Bilal et moi j’imaginai voir trois curieux qui viendraient me dire :  » Et vous, vous faites quoi« . J’arrive donc dans le hall, je demande à l’organisateur ou j’étais installé. Il y avait des tables de 30 m de long et des rangées perpendiculaires, et le type me dit :  » Gibrat, vous êtes le dernier au bout de la table ». Je coupe la file de Bilal, de Frank et d’autres auteurs qui avaient moins de monde, je coupe une dernière file avec plein de monde… et je vois que tout le monde avait le Sursis !

Je n’ai pas pu revenir depuis, pour des raisons de planning, mais je me rappelle que c’était hyper-chaleureux et on avait même fait de la musique. Et cette fois, en plus, on me sollicite pour faire l’affiche !

Justement, comment avez-vous envisagé cette affiche ?

J’ai essayé de trouver une héroïne un peu différente. C’est un personnage féminin secondaire de la prochaine histoire de Mattéo. Ce n’est pas Juliette ni l’infirmière, mais un personnage qui se nomme Léa… et qui n’aura pas ce visage là dans l’album, car j’ai fait d’autres croquis depuis. Mais son attitude me plaisait et j’ai décidé de la conserver ainsi pour l’affiche d’Amiens… qui est donc vraiment originale ! je regrette un peu de n’avoir pas utilisé un papier plus lumineux, car ça ternit un peu les couleurs, mais en revanche, cela colle à l’histoire, qui se déroule en Russie en 1917.

Au fait, Mattéo tiendra en quatre ou cinq albums ?

Vraisemblablement, sur cinq tomes, car je veux vraiment approfondir la période de la Guerre d’Espagne, qui sera le point fort de cette saga. Je veux raconter ce qui s’est passé pendant la guerre : les brigades internationales, la rivalité entre communistes et anarchistes, etc – d’ailleurs, on retrouve cette rivalité aussi en Russie, après 1917, entres les diverses composantes de la gauche et les bolcheviks. Ce qui est très intéressant et que beaucoup de gens ignorent maintenant. L’histoire retient, un peu, la guerre civile – les rouges contre les blancs, et c’est tout. Et même sur place ce pan de l’Histoire est comme oublié. Je suis allé à Saint-Petersbourg pour prendre des photos, m’inspirer de l’ambiance. Et bien, c’est curieux, on ne trouve quasiment rien dans les librairies russes sur la période de la révolution d’Octobre et des années qui ont suivi. Et ce n’est même pas un rejet idéologique, semble-t-il. Mon guide expliquait ce désintérêt par l’application de l’économie de marché : les gens ne s’y intéressent pas, donc on ne fait plus de bouquins sur cette période…

Mattéo va être plongé dans la révolution d’Octobre, et, puisque vous évoquez les anarchistes, il va aller à Kronstadt, cette forteresse ou les marins se sont révoltés, en 1921, contre les bolcheviks et qui est devenu, depuis, le symbole du clivage entre anarchistes et communistes et trotskistes ?

Non, il n’ira pas à Kronstdadt, parce que malheureusement, je m’appuie sur la « grande Histoire », même si c’est par le petit bout de la lorgnette. Et puis, Mattéo est plus un observateur. ll ne va rester que six mois en Russie – il arrive juste avant la prise du Palais d’hiver pour en repartir en mars 1918 – mais c’est suffisant pour comprendre ce qui va se passer ensuite. C’est exactement la même chose qui s’est développé avec Kronstadt, qui en offre une sorte de caricature : les marins n’étaient pas des contre-révolutionnaires, ils avaient aidé les bolcheviks à prendre le pouvoir… et ils se sont fait massacrer par ces derniers quatre ans après.

Et Mattéo va-t-il, au moins, croiser Lénine, Trotsky, Staline ?

Non plus ! J’essaie d’éviter, car, je ne sais pas si ça vous fait la même chose, mais moi ça me gêne toujours quand, dans les films, on voit le général de Gaulle qui semble ressembler à Louis de funès ! Ce n’est jamais crédible. Il n’y avait qu’un film qui était assez fort et juste sur ce point, je trouve, c’était dans Paris brûle-t-il, avec Claude Rich qui jouait un maréchal Leclerc vraiment impressionnant.

Je vous parle de ça, car dans le premier tome de Mattéo, il y a une case où je trouve que le personnage du maire du village a un petit air de Lénine – à la moustache près…

Ah, vous trouvez ? C’est drôle, parce qu’en fait, il a surtout un petit air plus marqué… de mon éditeur, Claude Gendrot ! Et je ne l’ai pas fait exprès. Il y aussi un truc aussi caractéristique et involontaire. Un peu plus tard, dans le train qui amène Mattéo à la guerre, il y a un curé dont tout le monde me dit qu’il ressemble à Mitterrand, ce qui est vrai, mais, là encore, ce n’était pas voulu, je vous assure ! (rires)

Pour en revenir à Mattéo, donc, c’est l’histoire d’un fils de réfugiés espagnols, embarqué dans la Premiere Guerre mondiale pour des histoires sentimentales…

… Pas que pour ça ! Je craignais un peu que cela apparaisse trop en avant, car c’est un peu convenu, de voir des gens qui s’engagent par dépit amoureux.

… En fait, c’est moins par dépit, que pour prouver à sa Juliette que lui aussi peut avoir le courage d’aller se battre.

Voilà, c’est ça ! Et cet aspect est très important pour moi. Il s’engage pour prouver son courage à Juliette en premier lieu, mais aussi par rapport aux gens du village, car il souffre déjà d’être immigré et de rester à l’arrière alors que les Français vont se battre. Ce qui m’intéressait aussi, c’est qu’il s’agit du fils d’un anarchiste espagnol, pacifiste, internationaliste, qui n’est pas obligé d’aller faire la guerre et qui ne s’en exempte pas. En plus – ce sera d’ailleurs le drame de sa mère – c’est que ça ne va pas s’arrêter là, puisqu’on va le retrouver en Russie, etc. Sa mère est pourtant sûrement aussi favorable aux idées de la révolution, mais à un moment, j’ai mis une phrase qui résume ses sentiments :  » La révolution, elle n’était pas contre, mais elle aurait préféré que ce soit les enfants des autres qui s’en occupent« . c’est une vraie mère quoi…

Et la sortie du tome 2 est prévue pour quand ?

C’est prévu en 2010. J’espérais en mars, mais ce sera plutôt juin ou septembre.

Vous avez eu la chance, vous aussi, d’« avoir eu des parents communistes », ça vous a touché particulièrement d’aborder la période de la révolution russe à cet égard ?

Disons que je veux montrer que toute l’extrême gauche française a eu une grosse respnsabilité par rapport à ce qui s’est passé là-bas, sous prétexte que c’était  » globalement positif« . Surtout le PCF, bien sûr. Mais les trotskistes aussi. Moi, j’ai vécu ma jeunesse dans l’après 68. Avec des sympathies pour la Ligue communiste révolutionaire, je les voyais plus libertaires, etc. Or Trotsky, par certains côtés, c’etait l’un des pires bolcheviques : c’est lui qui a organisé l’Armée rouge, c’est lui le responsable de Kronstadt. Après qu’ils aient eu raison ou pas, c’est un autre débat, comme le fait de pouvoir aimer Robespierre malgré la Terreur. Mais ce que je récuse, ce sont les raisonnements trop binaires : ceux qui se disent opposés à la barbarie ont d’entrée un crédit d’humanité, mais prenez par exemple Khomeiny face au Shah d’Iran… D’une certaine façon, les trotskistes sont des staliniens qui n’ont pas réussi… Après – et c’étaient le cas des bolcheviks en premier – leur discours était vachement juste quand ils mettaient en avant la misère des gens. Mais pour quoi faire derrière ?

Ce refus du manichéisme se retrouve d’ailleurs dans les personnages de vos dernières histoires…

Oui. C’est comme pour l’URSS. J’ai envie, à la fois, de montrer l’inhumanité de ce système, même avant Staline – eux avaient, il est vrai, l’excuse qu’il y avait une guerre civile – mais dans le même temps, je garde enormément de sympathie pour les gens qui ont milité à l’extrême gauche. Moi, quand je me suis séparé du PCF, j’ai eu l’impression de trahir les gens que j’aimais. Et mes grands -parents, dans les années 30, n’étaient pas staliniens, ils pensait sincèrement qu’on construisait en Russie quelque chose de plus juste. Ces gens n’étaient pas des salopards. Au contraire, ils se battaient pour les autres. Cet aspect-là sera développé dans la suite de l’histoire de Mattéo. Par exemple, quand Mattéo va revenir, dépité, au village, son ami Paulin, lui, va devenir un communiste pur et dur, avec une analyse assez instinctive, qu’on retrouvera chez bien d’autres : la fin justifie les moyens et si on casse l’espoir de cet Etat là, on casse tout espoir pour les travailleurs… Donc, oui, je crois qu’il faut être lucide, mais pas manichéen.

Quel a été le rapport entre l’intime et la « grande Histoire » pour les albums comme le Sursis ou Mattéo ?

Ce que je raconte sur la « grande » Histoire, n’est qu’un cadre. Ce qui m’intéresse, c’est de parler des gens, de leur grandeur et de leur médiocrité. Et là, on retrouve toujours les mêmes rapports humains : la jalousie, l’ambition, l’amour propre faisaient autant de dégâts il y a trois siècles qu’aujourd’hui ! C’est l’éternel humain en quelque sorte.

Je me rappelle, à ce sujet que Berroyer disait que ça l’emmerdait de faire des histoires de SF – moi aussi d’ailleurs – mais que, par contre, il trouverait intéressant d’en faire une très « quotidienne ». Car, ajoutait-il, ce n’est pas parce qu’on va aller dans les étoiles, qu’on n’aura pas envie de pisser au mauvais moment, ou qu’on ne sera pas jaloux de savoir si la copine couche pas avec l’astronaute d’à-côté ! Moi aussi, j’aime ces aspects là. Ce n’est pas pour rien que les écrivains et les philosophes ont toujours autant de poids. La science a progressé, mais l’affectif toujours là.

Dans le Sursis, le Vol du Corbeau et Mattéo, la grande Histoire est vue de côté, mais cette fois, le héros entre un peu dans la « grande Histoire » lorsqu’il arrive dans les tranchées. Comment avez-vous abordé ce passage ?

Comment ne pas penser à Tardi, tant il a marqué la bande dessinée par une vision très personnelle et juste de l’horreur des tranchées. Il dessine cela, je trouve, merveilleusement. On sent les mecs paumés, hagards. Alors, bien sûr, cela a été plutôt une angoisse pour moi de me dire qu’on va comparer ce que j’ai fait avec lui, et comme il a mis la barre très haut… Mais j’avais envie et je l’ai fait. Pour l’instant, je n’ai pas eu trop à en souffrir. L’angoisse, c’était avant d’attaquer le dessin. Quand j’étais dedans, c’est allé. ensuite, de penser aux dessins de Tardi m’a même aidé. Je me disais : pense bien à les montrer dans la merde, que ce ne soit pas joli, oublie l’esthétisme. Même s’il peut y avoir une esthétisme du merdier aussi. Tardi, c’est beau et en même temps terriblement noir.

Pour rebondir sur « l’esthétisme », j’ai lu que vous disiez, évoquant vos héroïnes, que vous souffriez « de dessiner la gent féminine sous son meilleur jour » et que vous auriez « aimé dessiner Cécile », le personnage du Sursis, « moyennement jolie ». Vous allez choquer tous ceux qui, justement, apprécient le côté très séduisant de vos héroïnes ?

Dans Mattéo, Juliette est, je pense, un peu différente – mais pas plus réussie par rapport à ce cahier des charges là. Ce que je voulais dire, c’est qu’il y a beaucoup de femmes qui ne sont pas les plus « jolies », plastiquement, mais qui dépassent toutes les plus belles femmes, par ce qu’elles dégagent d’expressions, et ce sont d’elles dont on tombe dingue. Et ce second aspect est relativement difficile à rendre en dessin. Peut-être parce qu’on est prisonnier – que moi je suis prisonnier en tout cas – de cette tétanisation de devoir les faire jolies pour être sûr qu’elles vont plaire. Par exemple, j’ai des réticences sur l’attitude un peu « poseuse » de Jeanne (NDLR : l’héroïne du Vol du Corbeau). C’était, par exemple, une erreur qu’elle garde ses petites soquettes blanches sur les toits ! Je n’ai pas réussi à la rendre assez broyée par la tragédie qu’elle traverse…

Il n’y a qu’un seul dessinateur qui sache dépasser cela, c’est Prado. Lui fait des femmes différentes, pas super jolies, mais vraiment séduisantes. Il arrive à faire ce qui se passe réellement dans la vie ! J’aimerai arriver à ce niveau, afin de rendre hommage à l’indulgence des femmes sur les hommes… Et à la fin, les femmes très « belles » ne sont pas forcément celles qui font le plus d’effet.

Ceci dit, vos personnages féminins ne sont jamais seulement des gravures de mode. Elles ont toujours du caractère…

J’espère ! mais je sais que je ne suis pas assez exigeant. J’aimerai qu’on me dise :  » Ton héroïne, elle est pas super jolie, mais qu’est-ce qu’elle est belle.. »

Le magazine Bodoï (n°80, décembre 2004), dans un dossier qu’il vous consacrait disait que vous ré-inventiez « le clacissisme en bande dessinée sur un fond nostalgique et sensuel ». Cela vous convient comme définition ?

 » Réinventez le classicisme « , ce n’est pas franchement un truc qui me fasse très plaisir…

Sensuel, donc, mais pas nostalgique ?

Oui, c’est ça. J’ai un attachement incroyable pour des périodes que je n’ai même pas connu, donc ce n’est pas de la nostalgie. Est-ce qu’on peut-être nostalgique de période que l’on a pas connu, d’ailleurs ?

Humm, beau sujet de philo pour le bac… Mais, pour en rester dans le domainte « temporel ». C’est étrange de constater que lorsque vous êtiez seulement dessinateur, vous faisiez des séries contemporaines ( Goudard), voire d’anticipation (l’album Marée basse) et lorsque vous devenez auteur complet (à partir du Sursis), vous passez à des univers du passé, avec la Seconde, puis la Première Guerre mondiale ?

En fait, j’ai une vrai fascination pour les années 30 – et pas seulement à cause de ma famille ou de récits familiaux militants. C’est une période où a existé un espoir humain énorme, que l’on ressent lorsqu’on voit les films de Renoir de cette époque-là, il y a un aspect affectif énorme, on sent que les gens ont cru que les choses allaient vraiment changer. Aujourd’hui, quand il y a des grèves, les gens ne dansent plus dans les usines, alors que c’était le cas en 36 ! Et ce qui me touche, comme on connaît la fin de cette histoire, c’est que trois ans après 36, cela va être la catastrophe totale. C’est un peu comme les dernières photos des gens avant qu’ils soient malades…

Néanmoins, quand vous avez pensé à l’histoire du Sursis, n’avez-vous pas eu de crainte à vous projeter ainsi dans le passé, alors que vous aviez été jusque un dessinateur du monde contemporain ?

J’y suis allé naturellement car j’avais envie de raconter ça. Au départ, c’est arrivé par dépit. On me proposait des histoires qui ne m’allaient pas au moment, alors que j’étais à un moment où j’avais vraiment envie de me battre sur un album. Je me disais : t’a 40 piges, le temps passe, c’est le moment d’y aller à fond. J’avais l’impression que je ne dessinais que depuis cinq ou six ans, alors que ça en faisait 22 ou 23 (bon, j’ai commencé à 18 ans quand même) ! Je me disais : merde, tu n’as jamais vraiment fait ça à fond une seule fois. Avec Berroyer, on était dans le sujet, mais avec un certain dilletantisme, de la décontraction. A chaque fois, je revoyais mes albums, je me disais que j’aurais pu aller plus loin.

Donc je n’avais jamais vraiment « mouillé le maillot », et ça s’est reporté sur cette période de la guerre, de ce village de l’Aveyron auquel j’étais très attaché affectivement. Je me suis dit : tu vas prendre une époque qui te plaît, un cadre qui te plait… j’aurai pu faire du contemporain, mais le danger aussi, c’est que les choses bougent très vite.

Le contemporain devient plus vite dépassé que le passé en quelque sorte….

Oui, c’est ça, et en plus, moi, j’adore regarder autour de moi, faire mon marché pour prendre les aspérités du moment. C’est ce que je faisais lorsque je réalisais des dessins de presse et j’adorais ça. Mais comme je mets deux ans à faire un album, une fois arrivé au troisième album de la série, le premier est déjà démodé ! Par exemple, on ne se rend pas compte maintenant, mais il y a dix ans ou douze ans, quasiment personne n’avait de portable et je me souviens que certains faisaient semblant d’avoir un portable, sans pouvoir se payer l’abonnement. Ce genre de choses pouvait faire un gag alors, mais ça ne ferait plus rire personne aujourd’hui, vous voyez… C’est pour cela qu’il faut quelqu’un qui soit capable de boucler une histoire en moins d’un an, c’est ce qu’on a fait avec Durieux, pour les Gens honnêtes

Là, vous avez bouclé la boucle. Vous êtes passé de dessinateur à auteur pour devenir, sur cette série, scénariste !

Voilà, je fait mon Berroyer !

Et pour le coup, c’est particulièrement contemporain, avec ce quinquagénaire qui se retrouve au chômage, victime de la mondialisation…

Oui, mais j’adore ça, j’avais envie de faire cette histoire. Je l’aurai bien dessiné moi même si j’en avais eu plus de temps. En plus, je l’aurai fait pour me forcer à aller vers un dessin différent de celui de Mattéo, plus comme du Cabu si vous voulez, du croquis très vif, spontané, avec des couleurs moins chiadées, pour que l’album puisse paraître vite. Même sur le plan graphique, ça me plarait énormément. Donc, je ne suis pas nostalgique, observer le monde d’aujourd’hui me plaît. La seule chose qui m’embête, c’est les voitures. Actuellement, elles se ressemblent toutes ! Dans les années 70, tu prenais ta gomme, tu faisais le tour et c’était une R8, tu faisais zorro et tu avais dessiné l’Ami 6…

Vous avez totalement abandonné les illustrations de presse, le regrettez-vous ?

Oui. Mais je ne suis très peu sollicité… De toute façon, je crois qu’il y a une vraie crise du dessin de presse. Je trouve ça incroyable que les directeurs artistiques n’aient pas le goût de faire travailler des illustrateurs. Alors qu’il y a plein de mecs qui font des choses vachement bien. Moi, j’ai commencé comme ça… Dans les années 70, une couv’ sur quatre du Nouvel Observateur, du Point, de l’Express étaient dessinées.